<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">

<HTML>

<BODY TEXT="#000000" BGCOLOR="#FFF0F0" LINK="#FF0000" VLINK="#800080" ALINK="#0000FF">

<BR>Tom;

Well, well, this should get things going on the list.

<P>I guess our A-37 Sunstone's Line Honours against over 50 boats in our

Club's Open Regatta in '95 beating one for one, X 102, X 95, Comfortina

42, 4 C&C 33s, a C&C 34 plus a medley of other boats was just due

to <I>rating</I> with it blowing 18 knots, in flat water, on a 12 mile

olympic course with 2 mile legs.

<P>Oh, I said<I> rating </I>but I forgot this was boat for boat physically

beating them before the<I> rating </I>was factored in with 3 weather legs

too boot. Heavens, with the <I>rating </I>factored in they owed us so much

time, I only wish my bank account was so large.  I guess our friend

has never heard of crabbing a boat to weather, that's how you deal with

the increased leeway of the design and not getting greedy on pointing -

foot and point, foot and point.

<P>One thing I'll never forget was the look of joy on the faces of our

crew as Kristen played the traveller  down and up with the full main

bladed out and our 25<SUP>o</SUP> of heel and full genoa - the first race

of the new Joe Fernandes sail inventory.    With Dirk and

Mike playing the genoa in and out in concert to the main and June's excellent

navigating and foredeck work, Sunstone swam with a bone in here teeth and

with the joy of a dolphin.  We shellacked the competition with their

exotic sail cloths as we were in the same division and start.

<P>Certainly, coming into port in an ugly boat is so much more satisfying

if it is a "new and improved" fin keeler with all the joys of spade rudder

failure awaiting and driving the back of the keel up through the bottom

in a hard grounding.  Not to mention pounding going to weather in

a chop on the flat bottom of the hull or moving a piano to the weather

rail to keep the boat tracking straight instead of rounding up  with

each gust.

<P>Yes and it is a good thing to see that reel halyard winches were never

fitted to more "modern designs," as if it was a design criteria of Carl's. 

No better to change winch designs every 5 years to make it a challenge

to get replacement parts and thus avoid the risk of a winch wearing out

in say 30 years.

<BR>We all know the dangers of reel winches, most of us have gotten rid

of them as they are a hazard, but of course only full keeler's had them.

<P>Yes it is true that a heavy rig is a pain in the back to step and unstep,

better to have it come down the fast way.  After all roll moment of

inertia is just some Fancy Dan way to make masts that last longer and therefor

will need that irksome cleaning and TLC from time to time and when it makes

an old boat too stable from those nasty things call waves.

Better to have things slam, bam and get-a-new-one - after all its insured.

<P>All he says must be true after all it is <I>conventional wisdom</I>

that modern boats are superior as there are so many for sale and <I>everyone</I>

wants them.

<P>Or:

<P>Perhaps Voltaire was right, "God is not on the side of the biggest battalions,

but of the best shots." <B>; )</B>

<P>But then I've only been sailing since '65, so I guess he knows more

than me (us), after all he must take his hat off quite a lot.  <B>;

)</B><B></B>

<P>John

<P>Forhan, Thomas wrote:

<BLOCKQUOTE TYPE=CITE>From: "Forhan, Thomas" <Thomas.Forhan@mail.house.gov>

No messages since Monday.

Is the list down, or is everyone busy

building their new bowsprits?

<P>        For the sake of engendering

further discussion, I'm copying a post

<BR>with a not so positive appraisal of CCA designs for cruising and mentions

<BR>the Alberg 30.  I know the writer, he is well reasoned and isn't

trying to

<BR>grind an axe: Here goes-

<P>        "There was a couple of earlier

discussions in the last few weeks on

<BR>CCA types as cruisers. I had wanted to respond but my schedule has

not let

<BR>me. This is a very

long post on the subject.

Much of this answer can be viewed through

<BR>a filter that considers where you (and I) live and how you (or I) use

our

<BR>boat. I think that CCA

<BR>        boats have their place in

this world and if they appeal to you and

<BR>fit your lifestyle go for it. By the same token, I really think that

the CCA

<BR>boats have become far

<BR>        more venerable than they

should be. I suspect that I am getting the

<BR>reputation as the guy who hates CCA boats. To fairly answer address

that, I

<BR>should explain my

<BR>        view of things. I have sailed

almost continuously since the summer

<BR>1962 or so and so I grew up with traditional and CCA boats and have

sailed

<BR>on them, on and off

<BR>        for most of my life. I am

a still a student of traditional

<BR>watercraft. I have worked for Charlie Wittholz who was a yacht designer

<BR>during the era of the CCA and who

<BR>        worked at Alden during the

years that Alberg was there. He also

<BR>worked with Bill Tripp Sr. during Tripp's internship. I had teh chance

to

<BR>hear his first hand view,

<BR>        well as Olin Stephens and

other respected designers of the period. I

<BR>am very much into performance sailing and have a belief that most of

us

<BR>daysail and coastal

<BR>        cruise in venues that favor

more modern designs. In my mind CCA

<BR>boats are appropriate for certain people but are not good boats for

the

<BR>average person including

<BR>        many of the people who buy

them for price or appearance reasons.

<P>        "The Good News:

<BR>        CCA boats are really beautiful

to look at. For the most part they

<BR>have graceful sheerlines and ends. Visually, some of the prettiest

boats of

<BR>all time were designed to

<BR>        the CCA rule. Many of the

boats of this era were well built and will

<BR>be around for many years to come. They often had simple no nonsense

<BR>interiors that I personally

<BR>        prefer to many of the newer

more exotic layouts. People have sailed

<BR>these boats to most navigable corners of the world. They have become

<BR>popularly held in high

<BR>        esteem and have a strong

following amongst many traditionalists.

<P>        "A Brief History Lesson:

<BR>        The CCA rule actually died

out as a rule somewhere around 1970.

<BR>Boats that were designed to the rule are still being built. In its

later

<BR>years, (most of the 1960's) it

<BR>        was seen as a very poor

rule. It had a more or less 25-year life

<BR>span. (John Alden died in the 1950's so the CCA boats called Alden's

had

<BR>little to do with him or his

<BR>        genus) CCA over-penalized

waterline length, mast height, mainsail

<BR>area, draft, beam and light weight. It under-penalized centerboards,

and jib

and mizzen sail area.

<P>        "The shape of the hulls and

rigs were generally heavily influenced

<BR>by trying to beat the rule. To beat the rule, the typical CCA design

had

<BR>very short waterlines, short

<BR>        masthead rigs with huge

genoas, comparatively (when compared to

<BR>earlier traditional craft) small mainsails, yawl rigs, shoal draft,

and were

<BR>very over weight

<BR>        compared to earlier and

later boats. It is important to understand

<BR>that these attributes were not chosen because they make a good sailing

boat.

<BR>They were not! They

<BR>        were chosen to beat a rule,

pure and simple, and the rule penalized

attributes that made for fast boats.

<P>        "Probably one of the best

things about the CCA rule was the work

<BR>that was done with centerboarders. During this period the Keel/Centerboarder

<BR>received a lot of

<BR>        attention and produced in

my mind was probably the single advance in

yacht design directly attributable to the CCA rule.

<P>        "Today I often hear people

say these boats were an extension of

<BR>centuries of traditional design. They were not! The boats that we think

of

<BR>as CCA types were an

<BR>        aberration to the general

design principals used to design offshore

<BR>craft prior to this period. They have some relationship to onshore

and

<BR>offshore race boats in prior

<BR>        eras (Universal and International

rule [not to be mistaken for the

<BR>IOR]). But they bear no relation to the design of working craft or

cruising

<BR>craft of the era. Working

<BR>        craft or cruising craft

were designs that evolved through trial and

<BR>era to be good sea boats. The CCA boats were designed to be good race

boats

<BR>under a specific

<BR>        man derived rule ignoring

the lessons of the sea.

<P>        "All of that said, where

things get even more confusing is that many

<BR>people lump almost any traditional boat from the 1950's into the category

of

<BR>CCA designs. It's not

<BR>        that simple.

<P>        "The Bad News:

<P>        "Short waterlines, poor underbody

and keel shapes, inefficient rigs,

<BR>tight interiors space, old engines and poor hardware. Some of these

can be

<BR>addressed with money

<BR>        but most can't. More specifically

<BR>        Short waterlines length

does a lot of things, the most obvious being

<BR>it makes a boat slow. It does this in a number of ways. There is the

obvious

<BR>reduction in hull

<BR>        speed that occurs with shortened

waterline length. The CCA boats

<BR>were often designed to pull the bow wave forward and stern wave aft

as the

<BR>boat's heeled. This

<BR>        gave them a longer sailing

length when heeled and as such more speed

<BR>than they were rated to have. As a result they were designed to be

sailed

<BR>heeled over. It

<BR>        means that to get speed

you are constantly sailing with larger heel

<BR>angles than you would on a more modern design. We know from testing

and

<BR>empirical observation

<BR>        that in reality this longer

sailing length does not work as well as

<BR>designing a boat that has its displacement spread out over a longer

static

<BR>waterline. In order to carry

<BR>        the boat's displacement

on the short water line the hull has to be

<BR>comparatively full. This fullness creates a lot of drag that would

not be

<BR>there in a longer waterline

<BR>        length boat. The evidence

of this is found in comparing more

<BR>traditional cruising boats of this era with the shorter waterline CCA

Boats.

<BR>In their day the more

<BR>        traditional cruising type

boats were often faster boats on all

<BR>points of sail than the CCA boats, they just could not correct out

in racing

<BR>over the CCA boats. An

<BR>        example, of this would be

Ticonderoga which set quite a few elapsed

course records that remained in effect for years if not decades.

<P>        "But the short waterline

really impacts other sailing

<BR>characteristics as well. These are heavy boats by any standard and,

as

<BR>mentioned above, all of that weight is

<BR>        carried over a short waterline,

which requires a very full canoe

<BR>body. In the CCA boast this displacement is often carried into the

submerged

<BR>ends and into a deep

<BR>        canoe body. These shape

factors effect the performance of the boat

<BR>in a number of ways. It results in a stubby underbody and it means

that

<BR>relatively little keel area

<BR>        with the majority of this

keel is operating in the disturbed area

adjacent to the hull. The result is fairly large amounts of leeway.

(It's

<BR>not hard to observe this. Sail up

<BR>        to the stern of CCA era

boats on a on a modern design. Set your

<BR>course parallel to the CCA boat and sight an object on shore. As you

watch

<BR>the amount of leeway

becomes pretty apparent.

Do the same with modern boats and after a

while you get a very real sense of the relative leeway individual boats.

<BR>These CCA era

<BR>        keelboats really slide a

lot. Many of the CCA centerboard boats were

<BR>much more comparable to modern boats (sometimes better) and actually

with

<BR>modernized

<BR>        rigs, are quite potent to

windward. In my experience it does not

<BR>matter whether you are in rough conditions or flat water these observations

<BR>hold true. The piece of

<BR>        the equation I don't have

is whether this matters to you. In fairly

<BR>it may not. As a weekender in confined waters, It matters a lot of

me.

<P>        "Many of the venerable boats

of this era had what I would call fin

<BR>keels with attached rudders. There are many on the BB that will disagree

<BR>with this term. To me a

<BR>        boat on which the bottom

of the keel is less than 50% of the boat's

<BR>LOA is a fin keeler. Other's disagree. Semantics aside, when you look

at

<BR>many of the popular

<BR>        production boats of the

era, the water line was often 75% of the LOA

<BR>and then the forefoot would be cut away further and the rudder post

raked to

<BR>the point that

<BR>        there is relatively little

keel length. If you look at one of these

<BR>boats with an attached rudder and compare the length of the keel with

fin

<BR>keel with detached rudder of

<BR>        that era (Cal 40 or Islanders

of that era) you'll see that there is

<BR>little difference in keel length between the two. In my mind there

is

<BR>nothing worse than a fin keel with a

<BR>        rudder attached it have

few of the advantages of either full or fin

<BR>keels and all of the disadvantages. Today people tend to refer to these

as

<BR>full keels they are not. In

<BR>        my experience they neither

tracked like a genuine full keel nor had

<BR>the maneuverability or lightness of control of a detached rudder. They

had

<BR>more weather helm and

<BR>        the rudder being closer

to the center rotation created more

<BR>resistance for the amount of turning accomplished. I find that these

boats

are more tiring to steer.

<P>        "The short waterlines result

in more pitching. This too is easily

<BR>observable watching a mixed fleet of boats going to windward. I have

never

<BR>liked the CCA boats in a

<BR>        chop. I don't like the motion

and I think that the motion saps

speed. I keep hearing from owners of CCA types that they disagree.

Having

<BR>sailed both types back to

<BR>        back, a well-sailed modern

design is faster and easier to sail and

<BR>IMHO much more comfortable in all conditions. (When I am using the

term

<BR>'modern' many people

think of the IOR designs.

This is not what I mean. IOR, especially

<BR>middle period IOR produced a lot very mediocre boats that really suffer

from

<BR>their own brand of

<BR>        problems.)

<P>        "I really do not like the

typical rigs on a CCA boats which heavily

<BR>depended on huge jibs for drive in anything below moderate winds. The

boats

<BR>were designed for

<BR>        170% to 180% genoas on boats

with very big foretriangles. After

<BR>watching the sail size on CCA boats in the bay, I concede that they

seem to

<BR>be getting by with

<BR>        smaller, maybe 140 % to

150% genoas but they require these sails in

<BR>winds that I can comfortably sail with my less than 110% lapper. They

rigs

<BR>were short and the

<BR>        spars very heavy. This resulted

in a further reduction in stability

<BR>and the overly stiff spar eliminates being able use the mast as a tool

for

sail shaping.

<P>        "Then there is the weight

issue. In and of itself weight does

<BR>nothing good for a boat. Many of these boats were heavy in ways that

really

<BR>did not help comfort, or

<BR>        carrying capacity, or stability,

or strength. They were just heavy.

<BR>In many cases this works against comfort, or carrying capacity, or

stability, and strength.

<P>        "I have always found CCA

Boats wet when compared to more modern

<BR>designs. The low freeboard and full bows tended to put a lot of water

on the

<BR>deck. The full

<BR>        bows were a fad that resulted

from an effort to extend the sailing

<BR>length at smaller heel angles. These comparatively blunt bows do poorly

in a

<BR>short chop and send a

<BR>        lot of spray on board. In

my mind a bigger problem is the tendency

to take solid water aboard.

<P>        "Others have talked about

the lack of room on board.

<P>        "The hardware of the era

could be quite solid but was very primitive

<BR>in design compared to modern gear. There was often much greater friction

and

<BR>less mechanical

<BR>        advantage. If the boat has

not been upgraded the hardware may be out

<BR>dated or unsafe by modern standards. Even good hardware has a limited

<BR>lifespan. Much of

<BR>        the hardware of the day

was inferior to modern gear and some like

<BR>reel winches are just plain dangerous. (Want to feel my broken ribs?)

<P>        "Then there is the economics

of older boats. No matter what you do

<BR>to one it will only be worth so much. During a previous discussion

I have

<BR>talked guys who

objected to my analysis.

In the most extreme case one fellow

described the changes that he (and prior owners) made to his boat.

He

<BR>described changing the rig to a

<BR>        carbon spar (Taller and

double spreader), all new standing and

<BR>running rigging, all new deck hardware, new sails, repairs to the deck

and

<BR>topsides where "time had

<BR>        taken its toll", Awlgripping

the topsides and deck, modern

<BR>electronics, replacing an atomic 4 with a diesel, replacing the pressure

<BR>alcohol stove with a propane stove,

<BR>        refinishing the interior

including replacing a rotted bulkhead, new

<BR>wiring and plumbing, and replacing the cushions. He went on to tell

me that

<BR>he thought his boat as

good as any modern boat.

Well it may be but he spent a lot of money

<BR>making up grading a 35-year-old boat and he is still stuck with an

outdated

<BR>rule beater hull

<BR>        design.

<P>        "The reality is that most

people would not do half the things this

<BR>guy described. But when you look at these boats there are rarely less

than

<BR>$20 to 25 thousand

<BR>        between a really super boats

with everything done and a project

<BR>boat. Do even a quarter of the items on that list and you can easily

eat up

<BR>that gap. Unless you

<BR>        intend to live with the

boat more or less as it is, the sheer

<BR>economic of buying a project boat is seriously questionable. But even

a

<BR>reasonably good boat from this era

<BR>        can be very expensive to

own.

<P>        "I guess the bottom line

to me is a very subjective thing. I like to

<BR>sail. There are a lot of days with winds less than 8 knots where I

like to

<BR>sail, or days with over ten

<BR>        knots winds in the gusts

but something less in the five knot range

<BR>in the gaps. I can easily sail in these winds and be fine. If I owned

a CCA

era boat, I would not sail.

<BR>        Its that simple to me. There

are creeks and tight areas that I think

<BR>nothing of beating out of. I make good progress on each tack and loose

<BR>little on the tacks. I would

not do that with a CCA boat.

I know there are guys who love their

<BR>CCA boats. Some who said they liked their CCA boats do not even have

CCA

<BR>boats but

<BR>        actually have cruising and

RORC boats built in the CCA era. In any

<BR>event I strongly suggest that you spend some time sailing a CCA boat

in your

<BR>home water and

<BR>        also compare that to a similar

price and quality boat of a more

modern design and then you can fairly make the decision for yourself.

If you

<BR>buy the CCA boat at

<BR>        least you will have done

so with your eyes open.

<P>        "Lastly I mean no disrespect

to the guys who love the old CCA boats.

<BR>I appreciate their love for their boats and the effort that it takes

to keep

<BR>these old girls looking

<BR>        nice. I admire the seamanship

that it takes to get the most out of

<BR>these boats and when I see one that is well sailed I can only doff

my cap to

<BR>a true sailor."

<P>--------------------------- ONElist Sponsor ----------------------------

<P>    GRAB THE GATOR! FREE SOFTWARE DOES ALL THE TYPING

FOR YOU!

<BR>Tired of filling out forms and remembering passwords? Gator fills in

forms and passwords with just one click! Comes with $50 in free coupons!

<BR>  <a href=" <A HREF="http://clickme.onelist.com/ad/gator4">http://clickme.onelist.com/ad/gator4</A>

">Click Here</a>

<P>------------------------------------------------------------------------</BLOCKQUOTE>

</BODY>

</HTML>